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劉黎兒夫婦專訪 PDF 列印 E-mail
發表者 Liang   
2013/08/12, Monday

旅日作家劉黎兒與夫婿、知名的棋士王銘琬這2年投入台灣的廢核運動。他們接受新頭殼訪問時,劉黎兒坦承,2011年311地震發生前,她對台灣的反核運動完全無感;直到日本教授廣瀨隆警告她,台灣可能會是下一個發生核能事故的地方後,她才回頭檢視台灣的核能議題。甚至在此之前,2000年陳水扁政府宣佈停建核四時,國內藍綠對立嚴重,還讓她對台灣的政治相當失望。

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新頭殼newtalk 2013.08.12 林朝億/專訪

旅日作家劉黎兒與夫婿、知名的棋士王銘琬這2年投入台灣的廢核運動。他們接受新頭殼訪問時,劉黎兒坦承,2011年311地震發生前,她對台灣的反核運動完全無感;直到日本教授廣瀨隆警告她,台灣可能會是下一個發生核能事故的地方後,她才回頭檢視台灣的核能議題。甚至在此之前,2000年陳水扁政府宣佈停建核四時,國內藍綠對立嚴重,還讓她對台灣的政治相當失望。

王銘琬、劉黎兒是對有趣的夫婦。王從小就是圍棋神童,到日本深造,現在是日本圍棋學院棋士;劉則在台灣當了4年政治記者,後來擔任中國時報的日本特派員,從政治新聞寫到兩性文學。在訪問過程中,劉黎兒對於日本核能議題、政壇人士的核能立場,如數家珍,一氣呵成地說了下來。而王銘琬則相對少言,頗有棋士之風。

劉黎兒過去不知台灣有幾座核電廠

現在雖然滿口反核、廢核經,但坦率的劉黎兒說,福島核災前,她連台灣有幾座核電廠都不清楚,她反思自己很不應該。因為2000年左右,日本東海村JOC公司核燃料製造廠發生核臨界事件,這是日本史上第1次發生2個人死亡的核能事件。她也只是把該報導翻譯成新聞,「完全沒有感覺」。即便當時王銘琬告訴她,這事情非常可怕,「可是我完全沒有把它當一回事」。

日本是目前全球唯一一個曾經遭遇核武攻擊的國家。但國內先前反核能的聲音卻不高,她舉日本相當左派的女星吉永小百合為例說,吉永每年都在廣島原爆地點詠詩。福島事件後,她非常愧疚,因為過去僅反過核武,沒有反對核電。沒有想過核電與核武其實是有關連的。

相較於劉黎兒,王銘琬雖然是個專業棋士,但核能知識卻豐富許多。11、12歲時,沈君山曾帶他參觀過清華大學的原子爐,因此,到日本後看過一些相關書籍。但當東海村發生臨界事故時,他還認為劉黎兒報錯了,臨界事故只會發生在原子爐裡,不會發生在原子爐外,豈知,這個事件真的發生在原子爐外。

福島核災後的逃難

日本東北311地震後,福島第一核電廠陷入危機;隔天15時36分,1號機爆炸,改變了許多人的生活。王銘琬說,311當晚出現福島核一廠失控時,他就跟劉黎兒說,這個會造成比地震、海嘯更大的事故。

劉黎兒接著說,3月12日下午3點福島反應爐發生氫爆。網站也說發生氫爆、爐心融毀,但日本政府還一直否認,說這是危言聳聽。他們一直上網看資料,東京雖然離當地250公里,可能都不保,因此,王銘琬就決定應該要避難了。他們也跟2個小孩說,「你們要覺悟,日本可能將來會變的很糟」。而小兒子才剛考上早大建築系,原本美好青春才正要展開。

王銘琬夫婦生了2個小孩,一家4口都是拿台灣護照,沒有歸化為日本人。大兒子當時讀東大物理博士班,同學的父親是東大核工教授,當時Yahoo還推薦他的推特是最可信賴之一,而那時他的判斷則非常樂觀。王銘琬說,因此一開始,大兒子也相信教授的話。

王銘琬說,災難發生後,他們14日就決定要逃;15日中午用新幹線先把小孩送走;但因為劉黎兒還要寫稿,「不知死」。劉黎兒接著說,因為她覺得台灣得到的資訊非常少。而「新新聞」也希望她多寫一點核災的報導。她還到東京街頭拍照、傳照片。即便老公很生氣,但也只好等她。結果,寫完後卻發生地震,高速公路暫時封鎖,一直等到16日凌晨5、6點才能離開。

王銘琬夫婦與小孩到大阪避難共9、10天。事後回想起來,雖然晚了一點,還是很幸運。因為後來才知道第一波從福島來的輻射塵是從15日上午在2個小孩離開東京前就抵達了。

劉黎兒以明治銫奶粉事件為例,她說,工廠在崎玉縣,離福島2百多公里;只因為奶粉乾燥時,須要開窗戶,就造成銫核種污染超標1百多倍。

劉黎兒說,很多人都把妻兒疏散,卻不敢跟朋友、同事說,就像他們2個小孩到大阪時,居然還跟東京的同學們開了2、3次同學會。

低調逃難 覺得很不道德

談到當時離開東京時,王銘琬說,如果3千萬的東京人一起逃亡,是很可怕的。尤其是做為外國人的他們,會相當不利。他說,政府雖然告訴大家不必逃難,但他自己判斷須要離開;真的所有人一起逃,又會有風險。所以,他也沒去告訴別人應該要離開,感覺起來「不太道德」。現在他們還能在東京生活下去,事實上是每天有8千個人在福島奮鬥,但還是擋不住每天3百噸的輻射水外洩。

王銘琬說,小孩都把他們的照片、身份證,證明自己還有活過來的資料帶在身上,「因為你知道,你離開這個家後,可能再也回不來」。劉黎兒補充說,當年11月,日本政府曾開放被疏散的民眾短暫地回管制區去拿東西;她看到大家回去拿的東西,也都是這些照片、身份證件等等。

王銘琬與劉黎兒在櫪木縣花了幾千萬台幣買了一棟別墅,裡面放了10萬冊的書與2千多件陶瓷品;本來想安養天年用的,離福島80公里左右。當地除了銫核種外,還有其他不知名的核污染。災後回去,主要是要把那60多個傾斜的大型書架扶正,但每次回去僅只能扶好幾個。劉黎兒說,回去時,也不敢打開窗戶,因為輻射是很荒謬的,看不見也摸不到;像她屋外種很多父子花,非常香,但都不敢去聞。

被問到房子都受污染了,回去把書架扶正幹嘛?劉黎兒說,可以等我們7、80歲老了再回去啊。當時輻射劑量也會少一點。但2個小還有回去嗎?她說,「我們不會讓小孩去,因為小孩比較年輕,比較會受傷害」。

即便核災後 日本職場也不談反核

身為日本棋院棋士的王銘琬,被問到圈內人如何看待核能議題?他說,棋士圈裡,1次都沒討論過這種議題,就像政治立場一樣,他們是不提的。在職場裡,大家也不會提及反不反核的相關議題。

劉黎兒接著描繪這個文化說,有位交情不錯的圍棋作家就跟王銘琬說,他的太太災後甚至不用水、不用菜板,都是用保鮮膜包起來,用完就趕快丟掉。王銘琬說,就算這樣子,他自己也沒表明,因為表明立場,就是要跟人吵架了。劉黎兒說,日本很多男人活在一個組織裡,但組織裡荒謬的事情非常多,要習慣。

劉黎兒說,當時電視也播放,輻射塵已經抵達東京,出門時要全身包裹、戴帽子、口罩、不要有露出的部位。回家後,要把這些衣物全部丟到洗衣機。通風口也封住,所以不能用瓦斯,僅能用微波爐。

她說,當時大家也在搶購物資。日本人真的很井然有序,架上都是空的,只剩泡麵。手伸出去,另一個太太也伸出去,看到時還會說「對不起」,卻面無表情。所有人都很鎮靜,反而給人很恐怖的感覺。到大阪去,看到大家還是會吵架,才像正常人的社會。

所謂專家其實所知有限

王銘琬說,雖然他原本對於核電擁有一定的知識,但之前還是覺得,即使發生事故,這些專家應該有能力解決的。但過去核燃料池會造成重大事故,也是在事故發生後,才知道的。

劉黎兒說,像事故發生時,一開始,是用直昇機掛著一桶水要去澆,怎麼澆都澆不到。好不容易澆到了,大家一陣歡呼。但事後想想,就是一桶水,澆到了,也於事無補。直到22日,雲霄灌水車到了,危機才稍微紓解,否則,事故可能是車諾比事件的10倍以上。

被問到作為一個媒體工作者,先前怎麼會對核能議題這麼不感興趣?劉黎兒爽快地說,就像有人對機器比較不感興趣一樣,「基本上,我還蠻像女生,對愛情、歷史文化比較感興趣」。她雖然也寫很硬的政治新聞,但最主要還是因為日本對於核電的安全文化很有信心,他們都很相信政府。很多人還覺得,雖然曾被原子彈炸過,但如果核能可以和平使用,也許這個傷痛就比較不會那麼痛了。

劉黎兒說,日本的工安也比較進步。發生核災了,夫妻倆異口同聲說,只好相信專家有能力解決。但災後最大的教訓就是,不能相信專家。像當時,全世界都說,福島已經爐心融毀了,但東大核工教授、原子能安全委員會委員長斑目春樹卻還在否認。3月12日上午11點還帶著首相菅直人搭直昇機到當地視察。即便已經發生氫爆了,還有東大核工教授在NHK否認這是氫爆,說這是故意把原子爐的爆炸活瓣打開。

日教授警告 才回頭看台灣核能

劉黎兒說,她是到5月底採訪廣瀨隆,告訴她,「你是從台灣來的,台灣是下一個最可能發生核災的地方,車諾比到福島是25年,但零件都老化了,下一個核災不會等你25年。你們那個核四...」廣瀨隆接著搖搖頭。這時,她才第1次回頭去看台灣可能很危險。

2011年7月,王銘琬陪劉黎兒回台拜會各界,卻是個「不說話的人」。劉黎兒說,她是以一個受災者去跟各媒體主管講話。她寫核四時都,都不說這是「錢坑」,而是「人坑」;但編輯都會改掉說,這太恐怖了。但發生災變後,真的會造成很多人死亡;反而幾千億的金錢的損失,跟人命比起來才是小錢。

劉黎兒說,她從沒想說要去做什麼運動。但看一看,台灣反核的書籍這麼少。又聽到台灣網站上說,並沒有平井憲夫這個人。因此,她反過來把這些核電員工的著作彙集起來,並請他們授權出版。出書後,她又儘量去宣傳,到耕莘文教院辦了一場演講。王銘琬說,他到外面遊蕩回來後,「我老婆怎麼變得像革命志士一樣激動」。

劉黎兒把自己定位成,在福島事件後,她是個可以大量閱讀、快筆,並把一般人能閱讀的訊息傳達回給台灣的人。而她在台灣媒體的人緣也還不差,因此,也去拜會許多媒體。她只是希望把這個真相給台灣人知道。就像她寫人生、兩性的問題一樣,就是要把她知道的事情告訴大家。「這是蠻本能的,從來不知道當記者竟然是我的天職」。

王銘琬說,他到現在也不覺得太太有什麼改變。因為這基本上還是個報導。兩人同聲說,「把真實的事情讓大家知道」。劉黎兒說,過去他們夫妻倆各自有各自的空間,「現在卻面對面,他每天幫我查資料」。

核四停建曾讓劉黎兒一度痛心

13年前,民進黨政府宣佈核四停建,所引發的藍綠對立,卻曾讓劉黎兒相當痛心。想不到現在讓劉黎兒全心投入、成為一個運動家的居然也是這個議題。

劉黎兒坦承,311之前,從來沒認真看待過台灣的反核運動。她在台灣戒嚴時期,當過4年的政治記者,當時中國時報政治組也才6個人;她常幫黨外雜誌寫文章,當時的目標也就只有民主化。林宅血案發生後,她還跟殷尹凡躲在林宅外的車子後面。

劉黎兒說,她的父母其實是1945年戰後從福建到台灣;他們跟之前的台灣人或1949年的才撤退來的大陸人又有些不一樣。所以他們的認同正好夾在中間。而劉黎兒自己當時也沒有去想自我認同的問題。離開台灣,到了日本,沒想到台灣居然被藍綠撕裂得很厲害。到了核四停建時期,她完全不想關心這個議題。

當時東大教授若林正丈對她說,「台灣早就是一個碎分化的社會,像玻璃碎片一樣」。這讓她感慨非常地深。也因此,在廢核這個議題上,她絕對不在藍綠選邊站。因為只要愛這塊土地的人,沒有想要「走路的人」,就會想要廢核。廢核會是台灣再融合的一個可能性。

劉黎兒也說,當她出來推動廢核時,每個政黨都拉過她,也包括國民黨在內。但她不選擇站在哪一邊。因為廢核只有超越藍綠才可能成功。即便核四廢除了,還有核一、二、三的議題,也還有燃料棒的議題,以及可能受污染的零件外流的問題等。這是個長遠的革命。

王銘琬推崇劉黎兒在政治議題上是他的「大前輩」。他14歲到日本時,除了高中讀日本華僑學校時,正好美麗島事件發生時,他很直覺知道發生了什麼事情。但離太遠了,並沒有進一步追究;但也因為蠻愛玩,所以也關心台灣當時的鄉土文學運動,看到銀正雄時,就覺得這個是打手。這跟統獨無關,只因為這應該是個很普遍的道理。他以當時日本國中課本提到明朝時寫到中國第1位平民革命人物李自成。所以鄉土文學其實是以最自然的方式來表現文學而已。

王銘琬:劉黎兒講話很危險

自從2011年7月,劉黎兒開始回台推動廢核後,王銘琬都會陪同回來。他笑稱自己當上劉黎兒「史上最弱的保鏢」。在訪談過程中,快人快語的劉黎兒常常出現這樣的談話模式:「有一個人…,我不要講他的名字,這個人說…,XXX,他這樣講是不對的」,脫口就把這個人的名字給說出來。王銘琬笑說老婆,先說不要講這個人是誰,但馬上就把名字給講出來。劉則接口說,「他覺得我講話都很危險」。因此,有時她要寫蘋果論壇時,都會趁先生沒注意時,趕快發表。

談到自己的使命感、為何會投入廢核工作?劉黎兒說,因為她在台灣媒體的人脈還不錯,說的話還有人相信。說著、說著,罕見打斷老婆說話的王銘琬說,「這段剛剛說過了」。劉黎兒馬上說,「他覺得我太誇獎自己」。兩個人笑成一團。

王銘琬說,劉黎兒投入廢核後,比較忙,不能洗碗,就換他洗碗了。她沒辦法做的事情,就換他去做。記者笑問,「可以叫小孩去洗碗?」劉黎兒馬上說,「我們跟小孩是援交關係,要給他們錢,請他們吃飯」。

劉黎兒說,成長於戒嚴時期記者的她,當然知道寫作的眉角,知道如何不觸及顧忌。但她也不在乎了。今年309遊行前,她媽媽因為電話被竊聽太嚴重了,通話品質很差,還特別去換另外一個號碼,但也是沒用。直到行政院長江宜樺強調,反對非法竊聽後,問題才沒了。

劉黎兒說,她已經假定自己是透明的。最大的願望是竊聽她電話或偷看她email的人,會因為聽她的電話而反核。「我現在還沒有婚外情,如果有婚外情,說不定還不想被人家看到」。

談到為何那天爸爸廢核陣線成立時,她要主動幫陳藹玲講話,劉黎兒說,陳的壓力其實非常大。她要成立媽媽監督核電聯盟前,就成溝通聯盟的名稱。陳其實做很多事情,應該要給她肯定。而且就算要廢掉一個核電廠,要整理成安全的狀況,至少也要百年以上。

http://newtalk.tw/news/2013/08/10/39102.html

最後更新 ( 2013/08/12, Monday )
 
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