「從農安到食安,請問縣市長」系列報導第四站,來到台灣首都台北市,無黨籍市長柯文哲選前就以犀利又直率的發言,攻佔全台媒體版面,擄獲x萬台北市民的選票,選後雷厲風行拆掉閒置x年的忠孝西路公車專用道,宣誓執政決心,近幾年食安危機頻傳,他也陸續規劃「田園城市」、「台北市食安自治條例」。

柯文哲接受上下游專訪時不改坦率個性,一下抓髮一下扶額,不斷強調,上班二十天最大的感想是:「台北市真是百廢待舉」,匆匆趕來專訪,隨即無縫接軌下一個行程,由於工作太忙碌,經常只能吃超商的微波食品。但他直言,食安根本不該是問題,執法不力才是最大禍首,若衛生局稽查被議員「搓掉」,「請直接和我說」。

北市府正在籌組「台北市政府食品安全委員會」,預計邀集府內7個局處首長,遴選12個府外專家學者,未來將著手推動「台北市食品安全自治條例」,由於並非生產地,自治條例將主打「三管齊下、三層追蹤」,從餐廳到食材,再追往源頭,除了檢查衛生,也要稽查環保、建築安全。

身為外食族,柯文哲認為,所有食物都是一分錢一分貨,「花100元就能吃到的牛排,一定是組合肉嘛」,未來將提升國中小營養午餐費用,由每餐50元提升到60元,將增加3.6億元預算,預計從家長會、校友會募款,或是由家長付費。

至於選前強力主打的「田園城市」,柯文哲說,將選定比較沒有汙染爭議的屋頂、公園作為示範區,種「可食地景」,3月就可成立,6月發表結果,之後再抽測有無污染;未來也預計在每個行政區至少選定一所學校,開闢菜園,結合北投、陽明山等台北市的小型農業生產區,規劃戶外教學,讓小朋友認識口中食物,不要「只吃過豬肉,沒看過豬走路」。

上下游特別整理柯文哲的農業和食物、營養午餐相關政策,摘要如下。

營養午餐每餐增10元,向家長會募款

問:新北市先前曾爆出營養午餐弊案,凸顯現有招標制度,以及營養午餐費用過低的情況,選前您曾指出,要把學童營養午餐費用提高到每餐60元,請問有無詳細的規劃期程?預計增加多少經費?由家長或市府買單?

答:目前台北市營養午餐的費用,小學生45~50元,中學生50~55元,以目前台北市的物價,你覺得50塊錢可以吃到什麼?一分錢一分貨,如果100元可以吃到牛排,那牛排一定是合成肉嘛。而且50元是總費用,扣掉人事費、烹煮等等,事實上用在食材的錢不會超過30元,台北市一餐30元可以吃到什麼?

之後國中小營養午餐每餐提高10元,一年365天,實際上課天數大約200天,也就是說每個學生要多花2000元,目前台北市一個年級大約2萬人,國小到國中有九個年級,一年大約多支出3.6億。

3.6億是市府底線,至於經費來源,我問過高志明(編按:義美食品總經理),他說可以從家長會募款,或是校友會募款、使用者付費,雖然有些家長可能不願意出,但加上募款,市府應該不用出那麼多錢。詳細金額還沒算到,因為上班20天以來,我感覺市府實在是百廢待舉,還沒開始規劃營養午餐。

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採訪過程中,柯市長不斷表示台北市百廢待舉(攝影/汪文豪)

問:選前您曾提出一週一有機餐或無肉日,相關的規劃內容大致為何?這幾年基因改造黃豆的問題獲得許多民眾共鳴,宜蘭縣已經宣誓,明年開始採購契約限制業者不得採用基改豆製品,您在選前也簽署了「校園午餐使用非基改食材」承諾書(http://ppt.cc/Nqy8),請問您對於基改食品有何看法?有無相關規劃、期程,落實政見?

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攝影/汪文豪

答:專業問題需要專業回答,基改食品能不能吃,需要科學數據。而且我覺得有點矛盾,基改食品如果真的那麼危險,那根本不應該出現在市場,如果出現了又說不可以吃,實在很矛盾,我是一個醫生,但我沒有讀過這個,所以這題我無法回答。

不過我們已經簽署了承諾書,可以朝那個方向(非基改)前進,但市場因素很重要,因為基改便宜30%,所以我自己是比較猶豫,方向原則是可以,但我真的沒有idea。

無肉日最容易推動,因為那是概念的提倡,我覺得我們吃太多肉了,要鼓勵蔬食;有機餐則要和生產地協調好,才能逐步推進,否則我們要吃有機餐,市面上卻沒有這麼多有機作物,倒過來講,生產者如果不確定有人消費,也不敢種。

聽說新北市有機餐一周一次,有機蔬菜供給量就差不多了,台北市如果要推, 生產和消費必須跨縣市合作,這已經超過首都生活圈,到南部去了,所以我們仍在思考有機餐,現在還沒做。

我原則上同意這個方向,但仍有成本效益的問題,如果台北市一周一次有機菜,需求量大概是14.6萬公斤,以各縣市有機蔬菜補助費每公斤75元計算,一年的經費要4億,未來如果要推,不敢說每週一次,可能兩週一次、一個月一次,慢慢決定消費量,產地才有可能推動。

問:近年食安事件頻傳,許多學校深感食農教育的重要,選前您曾表示,要改革流於形式的烹飪課,讓學童更認識食材、提升料理能力,可否談談您在這方面的規劃?預計編列多少預算投入食育?如何培育老師的實農概念?

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攝影/汪文豪

答:以前有一句話叫做,沒有吃過豬肉也看過豬走路,後來我發現這句話在現在社會要反過來,現在很多小孩吃過豬肉,可是看過豬走路的真的不多。

所以我們要教他們認識食物,可以透過種植,甚至是烹飪課,台北市教育局已經開始著手,預計12個行政區,每區至少一所學校開闢菜園,供小朋友種菜,帶小朋友到台北市農業生產區戶外教學,連結整個食農教育。原則上,可以把食農教育、烹飪課定為中小學課程,但必須學校配合,且有足夠空地種菜。學校老師部分,只要政策確定就能由上往下推。

田園城市示範區3月開始,將檢驗有無污染

10931278_10205737951512009_5825327846404717770_n問:選前您曾提出「開心農場」計畫,預計開放人行道、屋頂、公園等閒置地區,設立「田園銀行」,讓市民種菜,把台北市打造成田園城市,不曉得這個計畫進度如何?預計在哪個區域優先實施?有民眾擔憂路邊種菜會被汽機車排放廢氣汙染,請問市府怎麼把關?

答:我們會讓台北市政府作示範區,在市政大樓、市議會周邊畫設6個主題分區,將來先在屋頂和外面開始種菜,設置媒合平台,找到有興趣的人,3月示範區就會出來,6月可以發表成果,先試辦,再看有哪些優缺點。

種植的作物原則上是可以吃的東西,因為這樣民眾比較有意願種,台灣的蔬菜很多都是從外地來的,種可食地景就能自己吃,供應地區局部消費,不夠的再從外面進來。

我們也有考慮到汙染問題,所以先在屋頂、公園等比較沒爭議的地方種起,不在人行道種。不過科學問題還是要科學解決,我們從小的試驗點開始,種完之後再測有沒有汙染。

實質上,都會農業不同於其他地方,可食地景對農業產值不會改變多少,外面進來的農產品還是便宜多了,但我們可以把它當作生活的一部分,提供休閒、教育,也可以當運動,用「可食地景」引領台北市成為「田園城市」。

問:台北市雖然不是農業生產區,但北投關渡、陽明山、文山區、南港區等,仍有許多完整農業區塊,市長對於轄內的農業有何看法和規劃?

答:台北市的農業和美國中西部農業一定不一樣,我有去過北投,那裡的農業不是大規模生產,而是強調在地農業、在地消費,譬如那裡種的的香料,從生產到上市,都是採地區式經營。台北市的農業結合農業、教育、休閒娛樂,休閒部分可以結合觀光,教育則是和學校合作,我們在學校給學生小小的區塊種田,再帶到台北市的農場,辦校外教學,串起整個食農教育。

制定食安自治條例,若稽察被搓掉,「請來找我」

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攝影/汪文豪

問:選前您曾提出「食品安全微笑標章」,近日也邀集相關局處討論「台北市政府食品安全委員會」,請問組成委員大致是什麼背景?您曾提到將推動「台北市食品安全自治條例」,大致內容如何?預計何時可上路?

答:我們正要組台北市食品安全委員會,府內有7名委員,府外12名,總共19人。

大家很關心營養午餐,但是當我們指著別人說不好,最根本的問題是:那什麼叫做得好,營養午餐的備餐、烹煮、上菜、廚餘,請問有台北市的標準嗎?沒有,食安委員會很大的工作就是在建立標準,有了這些標準我才可以要求別人遵守,或是去評估人家做的好壞。

我來台北市上班二十天的感覺是,百廢待舉,這個也沒有,那個也沒有,這些問題都環環相扣,昨天我才和衛生局談,他們好不容易弄出食品安全委員會、自治條例的草案,可能需要一兩個月時間。

目前只有彰化縣和高雄市有食品安全自治條例,我們有參考,但台北市的食安自治條例和彰化、高雄會很不一樣,因為台北市是食品的消費地,不是生產地,彰化有很多生產相關的條例,台北市會著重在消費端。

我們主張「三管齊下、三層追蹤」,不是只有查餐廳,還要查食材源頭、源頭的源頭,要查到三層;另外一個是三管齊下,衛生局去稽查餐廳,有時候還牽涉到環保、建管的問題,所以必須不是只有衛生局要查,必須連環保局、建管處一起查。

不過還有很多法律問題沒解決,我們可以查自己轄區,但如果要查源頭,必須跨過外縣市,透過其他地方的稽察員,我們還在討論法制上有無解決辦法。

問:台灣近年爆發許多食安事件,包括毒澱粉、假油、餿水油等等,請問您對此有何看法?

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攝影/汪文豪

答:食安根本不該是問題,難道我們國家沒有法院嗎?依法行事怎麼會是問題呢?關鍵是執法不徹底。

假油事件我就在想到底怎麼一回事,為什麼可以拖一年,再變成一個更大的餿水油事件,如果假油事件解決掉,就不會有後面的餿水油事件,所以我要問一句話,味全跟大統買油買了六年,你買六年跟我說不知道那是有問題的油,真的還假的?

102年的假油事件當中,頂新也沒有受到處分,所以後來才會有餿水油事件,食安要防微杜漸,有問題的時候不處理,後來馬總統才跳出來說要滅頂,我心裡面在冷笑,這不是一年前就有了嗎?而且滅了老半天也沒滅掉,101還在,30億也沒繳多少,所以是執法不力。

我問過我們衛生局長,稽察有沒有被議員搓掉過,他說沒有,所以台北市問題都不在台北市,都在台北市以外。如果食安稽察有被搓掉,請通知市長。

問:台北市外食人口多,是否會調整地方衛生局的人力、經費,為民眾把關?先前您競選時曾說要推動食品安全認證標章,具體內容大致為何?

我們家也常外食,我女兒常常去買7-11,家裡煮的都不吃,選舉時我也常常吃超商微波食品,我們家是都可以吃,但每天吃微波食品還是覺得怪怪的,我在美國吃過一年,什麼都微波爐,我滿厲害的,什麼都可以吃。

提到稽查人力,我要引用中國講的一句話:「我們沒有辦法用2億好人去監視2億壞人」,食品稽查本來就是抽查,不是普查,用很多人力去查,觀念就不對了,所以稽察員不是要不要增加的問題,而是執法到底有沒有效,沒效的時候稽察員再多都沒用,如果是有效的行動,稽察員沒那麼多還是可以去做啊。

食品安全認證標章做到什麼程度也是很大的問題,在GMP、CAS還存在下,到底要不要弄一個台北市自己的食品認證標章,我現在還在想這個問題。餿水油和假油事件最大的問題都是GMP失靈,其實有品牌的公司根本不需要有食品安全認證標章,有品牌的公司自己就有實驗室,為什麼還要我去檢查, 你的品牌就是你的保證;那些比較沒有品牌的原料,才需要我們協助,現在我們這個國家做壞事都不會有事,這才是今天最大的問題。

台北市是食材消費端,無法知道上游原料有沒有問題,只能檢查衛生,所以我先分階段,食品安全委員會、自治條例先出來,再開始研擬食品安全認證標章要認證到什麼程度,這些全部都解決了,再討論怎麼建立台北市的食品安全認證中心,事實上,現在有SGS,可以外包檢驗,我們也只有十個人力,所以要分階段做。

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柯文哲認為台北市百廢待舉,但也深具希望懷抱夢想(攝影/汪文豪)

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